Αναστάσιος Αργυρίου: «Πιστεύω σε έναν συνεχή επαναπροσδιορισμό της κοινωνίας μέσα από αξίες»

 

 

«Οι επαναστάσεις στις επιστήμες δεν είναι οι δημοσιεύσεις μόνο, αλλά είναι και η κοινωνική διεισδυτικότητα, δηλαδή να έχουνε μία προσφορά στην κοινωνία. Γι’ αυτό υπάρχει η επιστήμη… Διότι το συγκλονιστικό της υπόθεσης είναι ότι αυτό, το οποίο προσπαθείς να φτιάξεις κάτω από ένα μικροσκόπιο, κάποια στιγμή το βρίσκεις μπροστά σου και σου χαμογελάει, σου απλώνει τα χέρια, σε βοηθάει, σου δίνει απλόχερα τη μαγεία της ζωής. Σου δίνει απλόχερα την δυναμική του να νοιώσεις άνθρωπος και να καταλάβεις ότι σε αυτή τη ζωή ερχόμαστε για να προσφέρουμε, άρα όταν προσφέρεις γίνεσαι καλύτερος.»

 

Με αφορμή το βιβλίο του διακεκριμένου κλινικού εμβρυολόγου Αναστάσιου Αργυρίου «Υποβοηθούμενη Αναπαραγωγή – Διαδρομές προς το όνειρο», μία ουσιαστικά κατάθεση ψυχής, συνομιλούμε στην Press Publica, περνώντας μέσα από ιδέες που προσεγγίζουν τα πεδία της επιστήμης, της βιοηθικής, της κοινωνίας. Τεμνόμενοι κύκλοι με ένα σημείο τομής και αναφοράς, τον άνθρωπο.

 

  • Κ. Αργυρίου, είσοδος, λοιπόν, στην πόλη των ιδεών, με την έκδοση του βιβλίου σας Υποβοηθούμενη Αναπαραγωγή – Διαδρομές προς το όνειρο»;

 

  • Ούτως  ή άλλως οποιαδήποτε ιδέα είναι μία πόλη, ένα παζλ και στην οποιαδήποτε πόλη κυκλοφορούν ιδέες, όσο μικρή και να είναι, όσο μεγάλη και να είναι… δεν υπάρχει ευθεία αναλογία, εξαρτάται από τα στελέχη, τις συνιστώσες της πόλης, για μένα είναι ταυτισμένες με ιδέες. Αν θεωρήσουμε, λοιπόν, σαν μια ιδιαίτερη πόλη τον τομέα της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, οι ιδέες δεν είναι τίποτα άλλο από τις συγκινήσεις, που μπορεί να εισπράξει ένας άνθρωπος που βιώνει αυτόν τον χώρο όχι μόνον επαγγελματικά, αλλά κυρίως συναισθηματικά. Για μένα οι ιδέες αυτές μπορεί να είναι και ιδεολογίες, για αυτόν τον λόγο είναι σημαντικό το να λειτουργούμε με ό,τι συνεπάγεται μια ιδεολογία. Πρέπει να είμαστε ιδεολόγοι σε αυτόν τον χώρο, για να μπορέσουμε να αποδώσουμε αυτό το οποίο πρεσβεύει μια ιδεολογία, ειδικά μια ιδεολογία στην χώρα που γεννήθηκε η δημοκρατία.

 

  • Ποια είναι η ιδεολογία που υπερασπίζεστε στο βιβλίο σας;

 

  • Η ανθρωποκεντρική. Όποια ιδεολογία είναι ανθρωποκεντρική, για μένα, είναι δημοκρατική. Αν είναι δημοκρατική, είναι η επιτομή της ανέλιξης, είναι το ταβάνι.  Γιατί πρέπει ο επιστήμονας να λειτουργεί ιδεολογικά. Δεν είναι ένα μηχανικό όργανο. Ο επιστήμονας είναι μια συγκεκριμένη οντότητα σε αυτήν την πόλη των ιδεών. Είναι μια παρουσία σημαντική, αρκεί να έχει συγκεκριμένες γραμμές αμύνης σε  συνειδησιακό επίπεδο.

 

  • Με το βιβλίο σας επίσης, κυριολεκτικά, εκθέτετε στην καθημερινή θέα τις γνώσεις και την εμπειρία σας ως τώρα. Εκεί ανήκει η γραφή σας κυρίως ή έχει και μια προσωπική, πιο ενδοσκοπική διάσταση; Επίσης θα μπορούσε να γίνει το εργαλείο για την διαδρομή ανθρώπων προς το δικό τους όνειρο;

 

  • Βασικά θέλω να διευκρινίσω ότι η γνώση έχει γεννηθεί για να μεταφέρεται, για να μεταδίδεται. Η εμπειρία δεν μεταφέρεται. Ο βασικός στόχος, λοιπόν, είναι ότι σ’ αυτόν τον ιερό βωμό της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής το πρώτο πράγμα που πρέπει να αποδίδουμε είναι η γνώση. Αυτό το οποίο χρειάζεται το κάθε ζευγάρι, η κάθε γυναίκα, ο κάθε άνδρας που συμμετέχει σ’ αυτό το όμορφο παιχνίδι: πρώτα απ’ όλα να ενημερωθεί. Και ενημέρωση σημαίνει κατάκτηση της γνώσης. Και βέβαια εξαρτάται από αυτόν που μεταφέρει την γνώση, πόσο λιτά θα την μεταφέρει. Γιατί ο σκοπός του επιστήμονα δεν είναι  να λειτουργεί ελιτίστικα, πρέπει  να είναι λιτός, απλός και να μπορεί να εξηγήσει με απλά λόγια αυτό το οποίο στον μέσο άνθρωπο φαίνεται άπιαστο. Αυτός  είναι ένας από τους βασικούς σκοπούς του επιστήμονα, γιατί ο επιστήμονας έχει γεννηθεί για να λύνει τα προβλήματα του σύγχρονου ανθρώπου, γιατί όπως ξέρουμε, αν ο επιστήμονας δεν λύσει ένα θέμα, γίνεται μέρος του προβλήματος.

Δεν είχα αυτόν τον σκοπό, να γίνει εργαλείο, γιατί δεν ήθελα να θεωρηθεί ματαιοδοξία. Παρόλα αυτά επειδή θεωρώ ότι μπορούμε να κερδίσουμε από κάθε άνθρωπο την επιμέρους γνώση, που μπορεί να εσωκλείει και πιθανώς να το ξέρει ή να μην το ξέρει, θεωρώ, ότι ένα βιβλίο, το οποίο αναδεικνύει απλές αξίες οφείλει να γίνει κτήμα όχι σαν εγχειρίδιο, σαν κάτι χειροπιαστό, αλλά σαν ένα σύνολο ιδεών να γίνει κτήμα του κάθε ανθρώπου, της κάθε συνιστώσας που συμμετέχει σ’ αυτήν την διαδικασία.

 

  • Απελευθέρωση, λοιπόν;

 

  • Ναι. Ομολογώ ότι όταν το ολοκλήρωσα και όταν το είδα τυπωμένο άρχισα να απελευθερώνομαι, λες και  μέχρι εκείνη τη στιγμή υπήρχαν κάποια δεσμά της γνώσης να με κατευθύνουν στην καθ’ ημέραν πράξη. Απελευθερώθηκα και άρχισα να πετάω χάρη και στις ευχές των ανθρώπων που δέχτηκαν αυτή τη γνώση. Και αυτό εμπεριέχει μια προσωπική διάσταση, όπως θίξαμε. Είναι μια κατάθεση ψυχής για μένα όλο αυτό, το οποίο έγινε από δική μου ανάγκη, το έγραψα για μένα. Δεν είχα προβλέψει ότι θα μπορούσε να με απελευθερώσει σαν άνθρωπο. Αν προσέξει κανείς τα κεφάλαια φαίνονται ετερόκλητα. Παρόλα αυτά είναι σαν τους δρόμους που οδηγούν στο Arc de Triomphe, στην Αψίδα του Θριάμβου, που είναι ίσως από τα μοναδικά μέρη που καταλήγουν εκεί τόσοι δρόμοι, χωρίς να υπάρχει ούτε ένα φανάρι και δεν γίνεται ποτέ ατύχημα. Φεύγουν πολλές πληροφορίες, πολλές γνώσεις στην ψυχή του κάθε αποδέκτη, ιδέες, οι οποίες πρέπει να δράσουν σε μια συνέργεια, για να μπορέσουν να προσεγγίσουν το πρόβλημά του και να αποδώσουν την ενδεδειγμένη λύση.

 

  • Από την εμπειρία σας θεωρείτε ότι η εξωσωματική γονιμοποίηση είναι ακόμα ταμπού στην Ελλάδα;

 

  • Όχι πια. Πιθανόν να μην το λένε φανερά τα ζευγάρια που απέκτησαν ένα παιδί χάρις σε αυτές τις μεθόδους, αλλά σαν διαδικασία είναι στο μυαλό πολλών ζευγαριών και πολλών μόνων γυναικών που προστατεύονται από τον νόμο, γιατί είναι η μοναδική λύση, που με σεβασμό στην αξιοπρέπεια της προσωπικότητας του κάθε συμμετέχοντος μπορεί να δώσει το ευκταίο. Επομένως αυτή τη στιγμή δεν είναι ταμπού, ούτε καν θα μπορούσε να θεωρηθεί ταμπού η εξέταση σπέρματος στους  άντρες σε σχέση με το παρελθόν, γιατί πάρα πολλά προβλήματα υπογονιμότητας αφορούν και στους άντρες.

 

  • Συγκριτικά με άλλες χώρες της Ευρώπης μπορούμε να έχουμε ένα στίγμα;

 

  • Νομίζω ότι δεν υστερούμε σε κάτι, με την έννοια ότι ο κόσμος έχει αγκαλιάσει αυτές τις μεθόδους, γιατί είτε γιατί έχουν καταλάβει τι σημαίνει η προσφορά της επιστήμης, είτε γιατί έχουν «παρασυρθεί» από κάποιους επώνυμους που το ‘χουν κάνει… Καταλαβαίνετε ότι έχει απομυθοποιηθεί σαν έννοια, δηλαδή δεν είναι φόβος όπως παλιά.Συν τω χρόνω ο απλός άνθρωπος έχει καταλάβει  πόσο σημαντικό είναι να εμπιστευόμαστε την επιστήμη.

Σ’ αυτό συμβάλλει τα μάλα ένα κομμάτι που αναφέρεται στο πως περιέγραψαν πιονέροι του χώρου τον αποχαιρετισμό του κόσμου, όταν απεδήμησε η μητέρα του πρώτου «παιδιού του σωλήνα», η μητέρα της Louise Brown, η Lesley Brown. Αυτό που ανέδειξαν όλοι εκείνοι οι πιονέροι ήταν – πέρα από την στωικότητά της, την αξιοπρέπεια της και μια σειρά από χαρακτηριστικά που είχε- την εμπιστοσύνη που έδειξε στην επιστημονική κοινότητα. Γιατί πήγε σ΄ένα ραντεβού στα τυφλά, όταν ήταν η πρώτη που έπρεπε να υποστεί μια θεραπεία και δεν ήξερε κανείς ουσιαστικά τι μπορεί να προκαλέσει. Επειδή όμως στη ζωή υπάρχει το  σύμβολο της απόλυτης τιμής, θεωρώ, σε ό,τι έχει να κάνει με την επιστήμη, τελικά μπαίνει το πρόσημο αυτό και θετικοποιείται το αποτέλεσμα.

 

  • Επομένως καταλήγουμε ότι ανοίγουν ολοένα και περισσότερο οι ορίζοντες, επιστημονικά και κοινωνικά, για να πραγματοποιηθεί το όνειρο της τεκνοποίησης.

 

  • Βεβαίως, υπάρχουν όλο και καινούριες τεχνικές που εφαρμόζονται. Ας πούμε, μια από τις μεγαλύτερες επαναστάσεις είναι η μικρογονιμοποίηση του ωαρίου, που ανακαλύφθηκε τυχαία το 1992. Για μένα είναι η μεγαλύτερη επανάσταση,  γιατί  έδωσε την δυνατότητα σε άντρες που έχουν χαμηλές παραμέτρους σπέρματος να γίνουν βιολογικοί πατέρες των παιδιών τους, την στιγμή που αυτό δεν μπορούσε να γίνει μέσω της φυσιολογικής επαφής, λόγω του ότι είχαν χαμηλό αριθμό σπερματοζωαρίων, χαμηλή κινητικότητα και άσχημη μορφολογία.

Οι επαναστάσεις στις επιστήμες δεν είναι οι δημοσιεύσεις μόνο, αλλά είναι και η κοινωνική διεισδυτικότητα, δηλαδή να έχουνε μία προσφορά στην κοινωνία. Γι’ αυτό υπάρχει η επιστήμη.

Η δεύτερη μεγάλη επανάσταση είχε να κάνει με την κατάψυξη των ωαρίων, της οποίας ουσιαστικά η μεγάλη της χρησιμότητα είναι η διαχείριση της γονιμότητας σε γυναίκες, που είχαν πληγεί από καρκίνο και έπρεπε να μπουν σε σχήματα χημειοθεραπείας, άρα να συντηρήσουν την γονιμότητά τους, να την κρυοσυντηρήσουν και να την διατηρήσουν ταυτόχρονα.

Και βέβαια όλο και καινοτομίες υπάρχουν στον χώρο του εργαστηρίου, με πρόσφατη την μεταφορά της ατράκτου, που είναι μια μεγάλη καινοτομία, που αφορά σε γυναίκες με πολλαπλές αποβολές και ουσιαστικά χρησιμοποιούν ένα ωάριο δότριας, αλλά έχει αφαιρεθεί ο πυρήνας του ωαρίου της δότριας και έχει τοποθετηθεί ο πυρήνας με το γενετικό υλικό της κυρίας. Αυτό που έχει χρησιμοποιηθεί είναι ο περιβάλλων χώρος του πυρήνα μέσα στο κύτταρο, δηλαδή τα μιτοχόνδρια και όλα αυτά που ευθύνονται για την γήρανση του ωαρίου. Τα μιτοχόνδρια είναι οι ενεργειακές αποθήκες.

Λοιπόν αυτές είναι κάποιες μεγάλες καινοτομίες που πρόσφεραν τα μάλα στην γονιμότητα σε σχέση με οτιδήποτε άλλο μπορεί να περιγραφεί.

 

«Βεβαίως, πολιτικά είμαι βαθειά κοινωνιστής»

 

  • Είναι γεγονός ότι το σώμα της δραστηριότητάς σας είναι σημαντικό και πλούσιο. Οι επιλογές σας οι επιστημονικές ή και η δική σας κατάθεση στο βιβλίο σας έχουν επηρεαστεί από κάποιες πολιτισμικές επιρροές, υπαρξιακές επιρροές, αναζητήσεις, πολιτικές συνδέσεις;

 

  • Ναι, σίγουρα πολιτικές επιδράσεις, γιατί όντας ένας άνθρωπος βαθειά δημοκρατικός, γιατί έτσι μεγάλωσα στο σπίτι μου, στην οικογένειά μου, είμαι ανθρωποκεντρικός. Νομίζω ότι η κορωνίδα της δημοκρατίας είναι η ενασχόληση με τον άνθρωπο.Σε ό,τι αφορά το επιστημονικό κομμάτι είχα ανέκαθεν την επιθυμία, όταν άρχισα τις μεταπτυχιακές σπουδές μου & το διδακτορικό μου να ασχοληθώ με τον άνθρωπο. Δεν ήθελα να κάνω οποιαδήποτε έρευνα πάνω σε ποντίκια π.χ. γιατί με ενδιέφερε ό,τι  καινούριο μπορούσα να ανακαλύψω μέσα από την έρευνά μου να γίνει στον άνθρωπο. Δεν με ενδιέφερε να έχω ένα πακέτο δημοσιεύσεων και να λέω, «είμαι αυτός με τόσες δημοσιεύσεις και τόσες διαλέξεις και αυτό με ενδιαφέρει», αλλά να λειτουργώ μέσα από το πρίσμα της ανθρώπινης οντότητας. Είναι δεδομένο ότι πολλά χρηστικά εργαλεία τα παίρνουμε από την εφαρμογή της έρευνας στα πειραματόζωα, αλλά η εφαρμογή τους στον άνθρωπο, πρέπει να γνωρίζουμε, ότι δεν είναι πάντοτε αυτή που επιθυμούμε, γιατί και εξελικτικά ο άνθρωπος ανήκει πιο ψηλά από το πειραματόζωο αλλά και ούτως ή άλλως είναι μια άλλη κατηγορία στην φυσιολογία. Οι μηχανισμοί στην φυσιολογία του κυττάρου μέσα στον άνθρωπο είναι πολύ διαφορετικοί από ότι είναι σε ένα πειραματόζωο, όσο κοντά κι αν είναι.

Το υπαρξιακό έχει να κάνει με το πώς γαλουχήθηκα, το πως μεγάλωσα, το τι ερεθίσματα είχα. Μεγάλωσα στην δεκαετία του ‘60, όπου υπήρξαν τρομερές αντιθέσεις και παραστάσεις στις απλές εκφάνσεις της ζωής, είτε αυτή ήταν η δικτατορία, είτε ήταν το Woodstock, είτε ήταν το γεγονός ότι στην Ελλάδα υπήρξαν απίστευτοι συνθέτες, ποιητές, συγγραφείς, που άρχισε το έργο τους μέσω μελοποίησης να γίνεται πιο γνωστό και στον κόσμο. Ήταν μια μεταβατική εποχή, γιατί μπόρεσε ο κόσμος να αξιολογήσει και να κατακρίνει ματαιόδοξες κινήσεις, τύπου πόλεμος Βιετνάμ και να επαναπροσδιορίσει κάποιες βασικές αρχές της δημοκρατίας. Αυτές, λοιπόν, οι αρχές της δημοκρατίας, την οποίαν ανέδειξαν όλοι οι αρχαίοι φιλόσοφοι στον τόπο μας, δεν θα μπορούσε παρά να είναι φάρος και για την δική μου πορεία. Δεν  μπορούσαν να μην είναι σημεία αναφοράς και στην καθ’ ημέραν πράξη την δική μου. Αυτά όλα ήταν ερεθίσματα, γιατί πιστεύω ότι η ευθύνη του επιστήμονα είναι να συλλέγει τις  επιθυμίες που πηγάζουν από όλο τον κόσμο, όχι από ένα μέρος της γης και να μπορεί να ασχολείται  με ένα θέμα που αφορά στην πλειονότητα του κόσμου.

  • Πολιτικά, λοιπόν, είστε κοινωνιστής.

 

  • Βεβαίως, πολιτικά είμαι βαθειά κοινωνιστής, είμαι προφανώς, με την έννοια ότι κάποιες ιδεολογίες αναδεικνύουν το ανθρώπινο πρόσωπο και της κοινωνίας και τελικά της επιστήμης.

 

«Η επιστήμη διακατέχεται από μια εσωτερική δημοκρατία, μια σιωπηλή δημοκρατία στον έλεγχο των επιτευγμάτων της.»

 

  • Αφιερώνετε όντως ένα σημαντικό μέρος στο βιβλίο σας σχετικά με τον αμφίδρομο ρόλο της επιστήμης και της κοινωνίας.

 

  • Θεωρώ ότι αυτό  ξεκινάει πρώτα απ’ όλα από ένα τρίγωνο, γνώση – επιστήμη – κοινωνία. Η γνώση πάντοτε προηγείται. Την γνώση την ακολουθούμε. Όπως  έλεγε ο Αϊνστάιν, η ζωή είναι σαν το ποδήλατο, αν δεν προχωρήσεις, χάνεις την ισορροπία σου. Πρέπει να πούμε ότι ακόμα και η επιστήμη διακατέχεται από μια εσωτερική δημοκρατία, μια σιωπηλή δημοκρατία στον έλεγχο των επιτευγμάτων της. Ο βασικός στόχος είναι να μην γίνεται αλόγιστη χρήση της νέας γνώσης. Πρέπει να ξέρουμε ότι είναι πολύ λεπτές οι ισορροπίες, από την στιγμή που θα ανακαλυφθεί κάτι καινούριο, να μπορέσει να αξιοποιηθεί κατάλληλα ή όχι. Εκεί, λοιπόν, μπαίνει η υπερβολή, η ματαιοδοξία είτε αυτού που ανακάλυψε κάτι, είτε μπαίνει επίσης η ευθύνη των υπολοίπων απέναντι σε αυτό το επίτευγμα. Γι αυτό, λοιπόν, λέω ότι η επιστημονική κοινότητα διακατέχεται από μια δημοκρατία και από ένα «κατασταλτικό» μηχανισμό, που  βάζει στο περιθώριο όποιες ακραίες καταστάσεις εμφανίζονται. Να σας θυμίσω τον σάλο που είχε δημιουργηθεί με την κλωνοποίηση και που, ενώ η κλωνοποίηση η θεραπευτική έχει να προσφέρει πολλά στην ευημερία του σύγχρονου ανθρώπου και σε πολλούς τομείς της υγείας του, σίγουρα υπήρξαν άνθρωποι, «επιστήμονες», οι οποίοι εκμεταλλεύτηκαν το μεγάλο αυτό επιστημονικό επίτευγμα προς όφελος της αλλοίωσης της ανθρώπινης φύσης. Μιλάμε για την αναπαραγωγική κλωνοποίηση, η οποία έχει ρίζες όχι στην σύγχρονη εποχή, αλλά σε εποχές διαφόρων ακραίων κινημάτων, όπως η άκρως ρατσιστική οργάνωση Κου Κλουξ Κλαν, ή στο φασιστικό καθεστώς του Χιτλερισμού. Όλα αυτά συνθέτουν μια προσέγγιση συνολική με έναν τίτλο, «όχι στην αλόγιστη χρήση της νέας γνώσης».

 

  • Πάνω σε αυτό και ενώ έχετε υπάρξει μέλος της Εθνικής Ανεξάρτητης Αρχής για την Ιατρικώς Υποβοηθούμενη Αναπαραγωγή, υπάρχουν ακόμα φλέγοντα ζητήματα, νευραλγικά, τα οποία είναι προκλήσεις και τα οποία δεν έχουν ακόμα επιλυθεί ή η επίλυσή τους έχει αποδειχθεί ιδιαίτερα πολύπλοκη;

 

  • Υπάρχει ένα θέμα με το ανώτατο ηλικιακό όρια της οποιαδήποτε γυναίκας που συμμετέχει σ’ αυτές τις διαδικασίες. Θυμίζω ότι το όριο αυτό με βάση το Νόμο 3305 έχει οριστεί στα 50 έτη, διότι θεωρείται μια μέση ηλικία ολοκλήρωσης της αναπαραγωγικής ικανότητας μιας γυναίκας. Βέβαια πρέπει να ξέρουμε ότι η γονιμότητα μιας γυναίκας αρχίζει να μειώνεταισταδιακά από τα 30 χρόνια και μετά και εξαρτάται από πολλούς τομείς εάν αυτή η πτώση θα είναι απότομη ή σταδιακή.

 

Έχουν ανακύψει ηθικά ζητήματα, που μπορεί να θέλει κάποιος να επιμείνει στην επιλογή φύλου, προεμφυτευτικά. Δηλαδή έχουμε την δυνατότητα στο έμβρυο, προτού το τοποθετήσουμε στη μήτρα, να  επιλέξουμε το φύλο. Αυτό είναι δυνατόν, απλά απαγορεύεται από τον νόμο, εκτός εάν συνδέεται με κάποιο γενετικό νόσημα στα φυλοσύνδετα χρωμοσώματα, το Χ και το Ψ. Αν, λοιπόν, υπάρχει κάποιο γονίδιο, το οποίο συνδέεται με το φύλο, όπως ας πούμε το γονίδιο της αιμορροφιλίας, τότε δεν πρέπει να γεννηθεί ένα αγοράκι. Εκεί, λοιπόν, επιτρέπεται η επιλογή φύλου. Αν όμως υπάρχει κάποιο ζευγάρι – και εμένα μου ‘χει τύχει – να έχει τρία κορίτσια και να θέλει αγόρι, γιατί είναι από κάποια περιοχή πιθανόν της Ελλάδας ή του κόσμου, που απαιτούν οι κοινωνίες τους, νομίζοντας ότι  αναβαθμίζονται, να έχουν περισσότερα αγόρια ή άντρες, αυτό είναι ανεπίτρεπτο και καλά κάνει ο νόμος και το απαγορεύει.

 

Ένα άλλο ζήτημα που πρέπει κάποια στιγμή να διευθετηθεί ακολουθώντας την πρόοδο της κοινωνίας και την αλλαγή του προφίλ της σύγχρονης οικογένειας με βάση τις επιστημονικές εξελίξεις είναι το δικαίωμα όχι μόνο στις μόνες γυναίκες – που είναι δεδομένο πια, το καλύπτει ο νόμος – αλλά και στα ομόφυλα ζευγάρια και στα άτομα transgender, να νοιώσουν το αίσθημα του γονιού. Είτε στα άτομα transgender είτε σε οποιαδήποτε αντίστοιχη περίπτωση ομόφυλων ζευγαριών ανδρών η λύση είναι παρόμοια, διότι έχει σημασία το background το γενετικό και το φυσιολογικό που υπάρχει Τι εννοώ; Δύο ομόφυλες γυναίκες δεν εμφανίζονται ποτέ σαν δύο ομόφυλες γυναίκες, εμφανίζεται μόνο μία μόνη γυναίκα, η οποία μπορεί να τεκνοποιήσει χρησιμοποιώντας σπέρμα από μια τράπεζα σπέρματος για την γονιμοποίηση των ωαρίων της και την μεταφορά των προκυπτόντων εμβρύων στη μήτρα τη δική της, όχι στην μήτρα της συντρόφου της. Απαγορεύεται αυτό, όχι επειδή είναι ομόφυλες, απλά απαγορεύεται, επειδή η δωρεά ωαρίων πρέπει να είναι ανώνυμη, σύμφωνα με τον νόμο. Επομένως, εάν πάρουμε ωάρια από τη μία σύντροφο και, αφού τα γονιμοποιήσουμε με ξένο σπέρμα, τοποθετήσουμε τα έμβρυα στη μήτρα της άλλης συντρόφου, αυτό σημαίνει ότι μεταξύ τους θα ξέρουν από πού προέρχονται τα ωάρια.

 

Στους άντρες είναι πολύ πιο πολύπλοκο. Στη περίπτωση αυτή χρησιμοποιούνται ωάρια τρίτης δότριας και μια παρένθετη μητέρα, η οποία είναι ξεχωριστή από την δότρια. Τα ωάρια της δότριας γονιμοποιούνται από το σπέρμα του ενός εκ των δύο συντρόφων και τοποθετούνται στην μήτρα της παρένθετης, του τρίτου προσώπου. Στις διατάξεις του νόμου μέχρι στιγμής τουλάχιστον απαγορεύεται στα ομόφυλα ζευγάρια να εφαρμοστούν οι μέθοδοι της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Στο σημείο αυτό, πρέπει να αναφέρουμε, ότι έχουν γίνει πολλές μελέτες από ψυχολόγους, από ολόκληρες επιστημονικές ομάδες στο εξωτερικό και στην Ελλάδα και τα συμπεράσματα είναι συγκλονιστικά. Διότι θεωρούν, ότι αυτά τα παιδιά, όταν θα πάνε στο σχολείο – γιατί εκεί υπάρχουν οι ενστάσεις, για το πώς θα έχουν ανατραφεί ελλείψει του ενός φύλου – τότε λοιπόν, αλλάζει με αυτόν τον τρόπο η μορφή της σύγχρονης οικογένειας.  Έχουν γίνει μελέτες που αποδεικνύουν ότι δεν ισχύει αυτό και ο λόγος που δεν ισχύει είναι πολύ απλός και άκρως ανθρωποκεντρικός: τα παιδιά αυτά σε οποιαδήποτε έκφανση έχουν ζητηθεί με πολύ αγάπη, έχουν επιμείνει οι γονείς τους, όποιοι και να είναι και ζητούν ένα παιδί με περισσή αγάπη. Αυτό που καταλήγουν οι ψυχολόγοι είναι, ότι ακόμα κι αν το παιδί ξεφεύγει από τους βιολογικούς του γονείς, το παιδί για να μεγαλώσει έχει ανάγκη από αγάπη και του αρκούν οι κοινωνικο/συναισθηματικοί γονείς. Είναι από τα στοιχήματα με βάση την εξέλιξη της κοινωνίας. Δεν ξέρω πότε αυτά τα ευαίσθητα στοιχήματα θα εξαργυρωθούν…

 

Θεωρώ επίσης ότι σχετικά με το όριο ηλικίας που έθιξα προηγουμένως, επειδή γίνονται προσπάθειες να ανέβει, εγώ προσωπικά δεν συμφωνώ, να ανέβει στα 55 χρόνια. Όχι γιατί μπορεί μια γυναίκα στα 75 της να έχει 20 χρονών παιδί, αυτό, σας είπα, είναι δικαίωμα της κάθε γυναίκας να το βιώσει. Απλά, γιατί για μια γυναίκα έγκυο σε αυτό το ηλικιακό φάσμα, η εγκυμοσύνη της εμπεριέχει πολλούς κινδύνους να μην φτάσει μέχρι το τέλος, δημιουργώντας προβλήματα και στην ίδια την γυναίκα. Δηλαδή η υπογονιμότητα αφενός μεν δεν είναι ασθένεια, άρα δεν την αντιμετωπίζουμε σαν ασθένεια, αφετέρου δεν πρέπει χάρη στις επαναστάσεις των μεθόδων της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής να προκαλέσει ασθένεια.

«Απρίλιος 2018, Λονδίνο»

 

  • Τι σας άφησε η απρόσμενη επαφή σας με την LouiseBrown;

 

  • Ομολογώ ότι ήταν από τις συγκλονιστικότερες στιγμές, σίγουρα της επιστημονικής μου ζωής, αλλά μπορώ να πω και της ζωής μου όλης, διότι είδα μπροστά μου ένα ον, μια ύπαρξη σαν καιαυτές που με φώτισε ο Θεός να «βοηθώ» στην δημιουργία τους. Και βέβαια είδα το πρότυπο, είδα δηλαδή το Α της αλφαβήτα, είδα τον σκελετό, την ραχοκοκαλιά αυτής της μεθόδου, είδα μπροστά μου πόσο τελικά φυσιολογική είναι αυτή η μέθοδος! Δεν είναι ένα θαύμα, αλλά  είναι μια βοήθεια της επιστήμης προς την φύση, διότι ουσιαστικά αυτές οι μέθοδοι βοηθούν την φύση, όταν η φύση δεν μπορεί να κάνει κάτι από μόνη της. Δηλαδή, όταν μια γυναίκα έχει βουλωμένες τις σάλπιγγές της ή όταν δεν έχει ωάρια ή όταν δεν υπάρχει σπέρμα ή όταν έχει μια βαριά νόσο ενδομητρίωσης, εκεί λοιπόν βοηθάμε την φύση, γιατί πρέπει να πούμε ότι η μέθοδος της εξωσωματικής γονιμοποίησης πρωτίστως είναι διαγνωστική μέθοδος και δευτερευόντως θεραπευτική. Δηλαδή πρέπει με κάποιον τρόπο να δούμε μπροστά μας γιατί δεν φουσκώνει η κοιλίτσα μιας κυρίας. Δεν φουσκώνει η κοιλίτσα, γιατί προφανώς δεν εμφυτεύεται το έμβρυο, Για να μην εμφυτευτεί το έμβρυο, κάτι δεν έχει γίνει σωστά στο φλερτ των γαμετών, του ωαρίου με τα σπερματοζωάρια. Όταν, λοιπόν, είδα μπροστά μου την Louise Brown ένοιωσα ένα δέος, ένοιωσα ότι σωστά μου έταξε η ζωή η φύση, ο Θεός να ασχοληθώ με αυτό, διότι η Louise Brown ήρθε στην ζωή και η ίδια και η αδερφή της με αυτές τις τεχνικές. Συνετέλεσε στο να δημιουργηθεί μια οικογένεια και ουσιαστικά, όταν έφυγαν από αυτή τη ζωή οι γονείς της, υπήρξε μια συνέχεια του θεσμού της οικογένειας. Ειρήσθω εν παρόδω, η Louise Brown έχει γίνει μητέρα δύο φορές με φυσιολογικό τρόπο. Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτή η συνάντηση ήταν μια μοναδική στιγμή, γιατί μου θύμισε μονομιάς όλο αυτό το οικοδόμημα που προσπάθησα όλα αυτά τα 30 χρόνια να χτίσω και συνεχίζω να χτίζω… Διότι το συγκλονιστικό της υπόθεσης είναι ότι αυτό το οποίο προσπαθείς να φτιάξεις κάτω από ένα μικροσκόπιο, κάποια στιγμή το βρίσκεις μπροστά σου και σου χαμογελάει, σου απλώνει τα χέρια, σε βοηθάει, σου δίνει απλόχερα τη μαγεία της ζωής. Σου δίνει απλόχερα την δυναμική του να νοιώσεις άνθρωπος και να καταλάβεις ότι σε αυτή τη ζωή ερχόμαστε για να προσφέρουμε, άρα όταν προσφέρεις γίνεσαι καλύτερος.

 

  • Επανορισμός της αγάπης, λοιπόν, της ηθικής, της αξιοπρέπειας;

 

  • Μιλώντας για την αγάπη θέλω να βάλω και το θέμα επίσης της αυτοπειθαρχίας. Γιατί, όπως έλεγε ο ScottPeck, ο μεγάλος ψυχίατρος και συγγραφέας, η ενέργεια για την δουλειά μας, που απαιτεί η αυτοπειθαρχία, πηγάζει απ’ την αγάπη, όταν αγαπάμε αυτό που κάνουμε. Αυτό είναι το ένα. Από την άλλη ήρθε ο Albert Camus, που έλεγε, ότι, όταν δημιουργείς, είναι σαν να ζεις δύο φορές. Εμένα μου αρκούν και οι δύο. Γιατί με αυτή τη λογική, επειδή αυτά τα 30 χρόνια έχουν περάσει από τα χέρια μου εκατοντάδες χιλιάδες ίσως ζευγάρια, άρα αν είναι δύο φορές, κουβαλάω ευχές πολλών χιλιάδων. Θεωρώ ότι η αγάπη μας δίνει φτερά. Δηλαδή ο πόλος της αγάπης είναι αυτός, ο οποίος μας σπρώχνει να προσπαθήσουμε, να μην μείνουμε χτυπημένοι σε μια γωνία από την μοίρα της γωνίας. Όταν αγαπάς κάτι προχωράς και ανεβαίνεις.

 

Προϋπόθεση  για να γίνει αυτό είναι ότι πρέπει να κινείσαι σε ένα ηθικό πλαίσιο, το έθιξα πριν, ότι στην επιστήμη και γενικά, όπως έλεγε ο Τόμας Μύλερ, σε θέματα συνείδησης ο καθένας έχει τις δικές του γραμμές αμύνης. Θα μπορούσα να κάνω σε όλα τα ζευγάρια επιλογή φύλου και να έχω γίνει δισεκατομμυριούχος. Το απαγορεύει ο νόμος, πρέπει να το σεβαστώ. Αλλά και για μένα όμως σε ηθικό επίπεδο το θεωρώ πρόκληση, μια οικογένεια που έχει ήδη δύο ή τρία κορίτσια να έρθει να μου ζητήσει ένα αγόρι σαν τρίτο ή τέταρτο παιδί. Το θεωρώ πρόκληση απέναντι στο διπλανό ζευγάρι που κάθεται στο σαλόνι, το οποίο παλεύει να αποκτήσει το πρώτο του παιδί. Αυτό είναι μία ηθική αντίσταση. Θέλει τσαγανό και αυτό. Όλα χρειάζονται, απλά είναι κάποια που χρειάζονται περισσότερο. Και βέβαια, όταν σκεφτούμε αφαιρετικά καταλαβαίνουμε την χρησιμότητά τους. Αν λείψει κάτι. Η ηθική υπόσταση, λοιπόν, έχει να κάνει με την αντίσταση, τις γραμμές αμύνης και την μη αλόγιστη χρήση της νέας τεχνολογίας και των επιτευγμάτων.

 

Η αξιοπρέπεια, νομίζω, ότι είναι κάτι τι οποίο το μαθαίνει κανείς από τα πολύ παιδικά του χρόνια και έχει να κάνει με την αγωγή, έχει να κάνει με τα ερεθίσματα που έχει πάρει από την μητέρα του και τον πατέρα του, με τους ανθρώπους που μεγάλωσε. Την αξιοπρέπεια την έχει ορίσει και ο Καβάφης, «καλύτερα να μην κάνεις τίποτα, αλλά αν κάνεις κάτι, να το κάνεις με αξιοπρέπεια». Νομίζω ότι δεν έχει όρια, έχει μια αρχή αλλά δεν έχει τέλος.

 

«Επίκληση και προτροπές»

 

  • Παρακαλώ θα ήθελα δύο λόγια σας για την «επίκληση», γιατί είναι πολύ εντυπωσιακό κομμάτι.

 

  • Είπα πριν ότι αυτά τα παιδιά έχουν αιτηθεί από τους ανθρώπους που είναι οι γονείς τους, είτε είναι οι βιολογικοί είτε είναι οι κοινωνικοσυναισθηματικοί. Έχουν ζητηθεί με πολύ αγάπη, με πολύ έγνοια, με πολύ στοργή. Άρα είναι άκρως συγκινητικό, όταν αυτό το έμβρυο, που βλέπω κάτω από το μικροσκόπιο, αυτό να εμφυτευθεί στην πιο όμορφη φωλιά της φύσης, στην μήτρα της μάνας του. Όταν θα μεγαλώσει, όταν θα γεννηθεί, θα πρέπει από τη στιγμή που θα ανοίξει τα μάτια του να υπάρχει μια προδιάθεση, σιωπηλή στην αρχή, αλλά άκρως προτρεπτικήστην συνέχεια για το τι ρόλο θα παίξει ένα τέτοιο άτομο, που ζητήθηκε με τόση αγάπη, για να μπορέσει  να βελτιώσει το περιβάλλον στην ακτίνα δράσης του. Αυτό αρκεί. Δεν θα ζητήσουμε από κάποιον να γίνει κατευθείαν ηγέτης και να κυβερνήσει, όχι. Μπορεί να  το κάνει αργότερα. Σε πρώτη φάση αυτή η ακτίνα του κύκλου δράσης του θα πρέπει να είναι σύμφωνα με την υπόστασή του. ‘Ένα τέτοιο άτομο, λοιπόν, που, όπως λέω εγώ, επειδή προέρχεται από την εμφύτευση ίσως του πιο καλού εμβρύου  μορφολογικά και γενετικά, ένα τέτοιο άτομο που έχει ζητηθεί ταυτόχρονα με τόση αγάπη έχει να προσφέρει πολλά και στον εαυτό του και στον διπλανό του και στον αντίστοιχο σε μια άλλη χώρα και σε μια άλλη ήπειρο και γιατί όχι και σε όλη την ανθρωπότητα.

 

  • Πιστεύετε λοιπόν σε μια συνεχή βελτίωση της κοινωνίας;

 

  • Βεβαίως, πιστεύω σε έναν συνεχή επαναπροσδιορισμό της κοινωνίας μέσα από αξίεςκαι ίσως για αυτό και αυτή η επίκληση… Ίσως είναι ένας λόγος που πρέπει τα παιδιά να γνωρίζουν ότι γεννήθηκαν με έναν τέτοιο τρόπο, γιατί παρόλο που δεν μπορούσαν οι γονείς τους βιολογικά να τα φέρουν στον κόσμο, προσπάθησαν με την βοήθεια της επιστήμης και εκπλήρωσαν το όνειρό τους, περπάτησαν στις διαδρομές τους προς το όνειρο και κατέκτησαν την κορυφή.

 

  • Η πιο όμορφη διαδρομή η δική σας μέχρι τώρα προς το όνειρο;

 

  • Υπάρχει μια κεντρική λεωφόρος, που έχει να κάνει με την απόκτηση αυτής της εξειδικευμένης γνώσης, γιατί πιστεύω πάρα πολύ στην εξειδικευμένη γνώση στην σύγχρονη κοινωνία και στην σύγχρονη ανθρωποκεντρική κοινωνία. Μπορώ να πω ότι είχε πάρα πολλούς επιμέρους δρόμους, που μπορεί να ήταν κεντρικές αρτηρίες, απλά δρομάκια, απλά μονοπάτια σε ανεξιχνίαστα εδάφη… Παρόλα αυτά δεν ξέρω τι να πρωτοξεχωρίσω, όλα έχουν έναν κοινό μανδύα, έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, έχουν μια απέραντη συναισθηματική φόρτιση, είτε ήρθε πολύ γρήγορα το όνειρο, είτε μετά από πολλές προσπάθειες. Η πιο όμορφη διαδρομή ίσως είναι μεταφορικά η διαδρομή που διαβαίνω μέσα σε μια αψίδα από ευχές, ευχές ανθρώπων κάθε λογής, που όμως όλοι έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, ότι σκέφτηκαν ανθρώπινα και τελικά η μεγαλύτερη επιβράβευση για μένα ήταν οι ευχές τους.

 

«Το Δένδρο της Ζωής»

 

  • Και κλείνετε το πόνημά σας με το δέντρο της ζωής!

 

  • Αφού είχα ολοκληρώσει το πόνημα, μου ήρθε στο νου ίσως το μοναδικό αξιοθέατο που έχουν στο Μπαχρέιν, που είναι ένα δέντρο υγιέστατο, μετρώντας από 400 έως 900 χρόνια ανάλογα με τις παραδόσεις, στο κέντρο της ερήμου εν μέσω πετρελαιοπηγών. Για μένα ένα τέτοιο δέντρο ζωής, που ξεκίνησε από ένα μικρό βλαστό μέσα μου, το πότιζα πάντοτε με δάκρυα χαράς και λύπης και με αγάπη, το πότιζα πάντοτε από τις ευχές των προηγούμενων ζευγαριών για να παίρνω δύναμη για τα επόμενα…  Και τελικά από ένα μικρό γλαστράκι αυτή τη στιγμή νοιώθω μέσα μου ότι έχω έναν ολόκληρο κήπο της Εδέμ. Και εκεί δεσπόζει το δικό μου δέντρο της ζωής, το οποίο φτάνει μέχρι τα απώτερα σημεία της ψυχής μου. Όπως θέλω να  φτάνει και στην ψυχή στα αντίστοιχα μάλλον σημεία οποιουδήποτε ανθρώπου, που θέλει να συμμετέχει με έναν αξιοπρεπή και ηθικό τρόπο σε αυτό το κομμάτι.

 

 

 

Ειρήνη Λίτινα

Print Friendly, PDF & Email

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here